Data:2017-08-28
Wyświetleń:732

Prawa reprodukcyjne to prawa najbiedniejszych. Rozmowa z Martyną Równiak i Natalią Jakacką, II
Natalia Rojek

Pierwsza część wywiadu

Martyna Równiak: (...) Żadna kobieta, która nie chce kontynuować ciąży, nie będzie jej kontynuowała tylko dlatego, że ktoś ją będzie próbował do tego zmusić, bo każda kobieta jest w stanie znaleźć sposób i drogę do tego, żeby spełnić swoje życzenie.

Natalia Jakacka: To prawda. Czy to będzie droga legalna czy nielegalna, bezpieczna czy niebezpieczna, to historia walki o prawa reprodukcyjne pokazuje, że jeśli kobiety nie będą miały leków i lekarzy, jeśli prawa będą zakazywały, to będzie tak jak w Rumunii za dyktatury Ceaușescu. Kobiety będą uciekały się do ryzykownych, nielegalnych metod, żeby ciążę usunąć, a warto przypomnieć, że z tego powodu na świecie ginie rocznie osiemdziesiąt (sic!)b tysięcy kobiet, Według WHO szacuje się, że jest to 220 tysięcy dzieci zostaje osieroconych z powodu nielegalnych zabiegów aborcji. Koszty społeczne zakazu aborcji ponoszą kobiety i ich rodziny. Myślę, że intencją tych pikietujących nie jest przekonanie pacjentek czy przechodniów. Myślę, że oni próbują oddziaływać na personel w taki sposób, żeby wyindukować w nich poczucie winy, że uczestniczą w legalnych zabiegach przerwania ciąży w przypadkach dopuszczonych ustawą. Oni tworzą też taką atmosferą zastraszenia, stygmatyzacji zarówno kobiet jak i personelu. Sądzę, że jestem w stanie zrozumieć, że ktoś może mieć takie poglądy, że przeciwstawia się aborcji, że sam by w ogóle nie rozważał takiej możliwości, o ile oczywiście może zajść w ciążę, natomiast uważam, że nie może być tak, że zamiast dyskusji wychodzimy na ulicę z kłamstwami na transparentach i straszymy ludzi. To nie jest dyskusja.

MR: Zdjęcia płodów, które są dotknięte jakąś anomalią genetyczną, nie są wspaniałym i przyjemnym widokiem, ale nie byłyby takim również zdjęcia żadnej innej procedury chirurgicznej, jak np. usuwanie wyrostka robaczkowego. Większość osób, które zobaczyłyby zdjęcia z takiej procedury wcale by nie uważały, że powinny one znajdować się w przestrzeni publicznej.

NJ: Czasem pojawiają się takie głosy w środowisku walczących o prawo do aborcji, że może skoro oni uciekają się do takich niskich metod i pokazują przekłamane zdjęcia w przestrzeni publicznej, to może my powinniśmy grać tak samo i pokazywać zdjęcia płodów czy noworodków z poważnymi aberracjami chromosomalnymi. Ja zawsze stanowczo przeciwstawiam się tego typu pomysłom, ponieważ jedyną rzeczą, do której mogłoby to doprowadzić, to stygmatyzacja osób chorych na schorzenia genetyczne oraz ich rodzin.

MR: Raz taką akcję przeprowadził Ruch Kobiet, który był częścią Ruchu Palikota. Wydaje mi się, że w tym roku w Szczecinie również coś takiego miało miejsce, bo dziewczyny pisały do mnie, żebym im podała źródło, z którego można ściągnąć dobrej jakości zdjęcia.

NJ: Ja się stanowczo sprzeciwiam, bo uważam, że ulice nie są miejscem do pokazywania atlasu chorób genetycznych. Jeżeli ktoś jest zainteresowany, to niech wybierze się do biblioteki lekarskiej, która jest otwarta dla wszystkich. Natomiast powinniśmy dołożyć wszelkich starań, żeby nie dopuszczać do stygmatyzacji osób chorych czy kobiet, które miały wybór, ale zdecydowały się urodzić dziecko z wadą wrodzoną. Naszym obowiązkiem jest wspieranie ich.

MR: Zdecydowanie. Myślę jednak, że poza tym, iż próbuje się zastraszyć i skłonić lekarzy do odejścia od świadczenia usług, do których są zobowiązani przez kontrakt, na którym pracują, to jeszcze chodzi o to, że te wystawki mają miejsce nie tylko pod szpitalem, ale też np. na patelni, czy w innym miejscu, gdzie przechodzi dużo osób. Ma to na celu utrzymanie stanu, w którym ludzie myślą, że kontrola nad ciałem kobiety jest czymś naturalnym, czymś do czego szczególnie mężczyźni mają prawo. Irytuje mnie to. Natomiast środowisko lekarskie samo prosi się o traktowanie w taki, a nie inny sposób, poprzez swoją bierną postawę.

NJ: Jakoś dziwnie się złożyło, że największe stowarzyszenie ginekologów i położników w Polsce, czyli Polskie Towarzystwo Ginekologów i Położników, którego prezesem jest pan prof. Mirosław Wielgoś, rektor Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, pozostaje całkowicie nieme i głuche na wszelkie przejawy zawłaszczania debaty o aborcji przez fundamentalistów religijnych. Nie wydało ani jednego oświadczenia w sprawie ograniczenia dostępności tabletki ellaOne w Polsce. Natomiast nie można tego powiedzieć o innych stowarzyszeniach, na przykład Polskie Towarzystwo Medycyny Seksualnej zabrało głos w sprawie ellaOne – opublikowało oświadczenie na Facebooku. Polskie Towarzystwo Onkologii Ginekologicznej wypowiedziało się na temat billboardów z wizerunkiem lekarki, gdzie było powiedziane, że 90 procent kobiet, które chorują na raka jajnika czy piersi, miało aborcję. Jakoś Polskie Towarzystwo Onkologii Ginekologicznej mogło opublikować oświadczenie, w którym odcięli się od tego twierdzenia: napisali, że nie jest ono poparte żadnymi danymi, żadnymi badaniami naukowymi oraz że potępiają taką inicjatywę, ponieważ po pierwsze jest nieprawdziwa, a po drugie kłamstwo to przyczynia się do stygmatyzacji kobiet, które są chore na chorobę nowotworową albo przeszły kiedyś zabieg przerwania ciąży.

Natalia Rojek: Porozmawiajmy teraz o ruchu feministycznym. Jak umiejscawiacie walkę o prawa kobiet na mapie politycznej? Skłaniacie się do tego, aby ta działalność była w pełni autonomiczna, czy może uważacie, że bardziej skutecznie byłoby połączyć ją na przykład z walką o prawa socjalne?

NJ: Uważam, że każda partia polityczna powinna walczyć o prawa kobiet i prawa reprodukcyjne wszystkich ludzi, którzy żyją w tym kraju. Natomiast z racji zawodu bardzo wyraźny jest dla mnie kontekst klasowy, przez co często bywam krytykowana w środowisku feministycznym. Ja widzę to tak: żyjemy w mieście, jesteśmy wykształcone i zazwyczaj mamy pieniądze, dlatego jesteśmy uprzywilejowane tak mocno, jak to tylko możliwe. Oprócz tego, że nie jesteśmy mężczyznami. Dla nas czy dla naszych znajomych o podobnym statusie dostęp do ginekologa, antykoncepcji czy zabiegu przerwania ciąży w Polsce czy za granicą nie jest nieosiągalny. Zakazami najbardziej dotknięte są osoby biedne i niewykształcone, osoby, które mieszkają w małych ośrodkach i wsiach. Warto podkreślić, że zauważa to organizacja Women on Waves, do której należy Rebecca Gomperts. Spotkanie z nią było niedawno zorganizowane przez partię Razem. Powiedziała ona, że wszelkie zakazy i restrykcje, jeśli chodzi o prawa reprodukcyjne, wywołują koszty społeczne i są to koszty po stronie najmniej wykształconych, biednych osób. Zakazami nie wyegzekwujemy tego, że ludzie nie będą stosować antykoncepcji, czy nie będą dokonywać zabiegów przerywania ciąży. To jest niemożliwe! Kobiety zawsze przerywały ciążę i zawsze będą to robić, jeśli tylko będą w niechcianej ciąży. Obecnie generujemy niepotrzebne koszty społeczne, zdrowotne, finansowe i emocjonalne, które płacą osoby w gorszej sytuacji życiowej. Zawsze chcę to podkreślać.

MR: Ja patrzyłam teraz w telefon, bo chciałam jeszcze dodać coś w sprawie oświadczeń wydawanych przez polskie środowisko ginekologiczne. W grudniu opublikowano stanowisko w sprawie debaty publicznej na temat dopuszczalności przerywania ciąży. 5 grudnia 2016 roku, 9 stron w PDF-ie. Pełen błędów językowych i interpunkcyjnych bełkot, okrągłe zdania, które nie znaczą nic.

NJ: Wyrażenie przez ginekologów klarownego stanowiska jest konieczne. Spotykam ich w pracy i wiem, jak bardzo bulwersowała ich ustawa, która przepadła już w sejmie. Wiem, że każdy rozsądny lekarz jest jej przeciwny. Nie tylko ginekolodzy! Zastanawiam się, dlaczego lekarze, których pacjentkami są kobiety, nie czują się w obowiązku wziąć ich w obronę.

MR: Myślę, że pacjentki muszą zacząć wywierać presję na lekarzy, do których chodzą na wizyty prywatne, a którzy nie zabierają głosu w debacie publicznej. Może to by ich chociaż dotknęło po kieszeni.

NJ: Też tak sądzę. Myślę, że pacjentki powinny być świadome, którzy lekarze podpisali deklarację wiary lekarzy katolickich, którzy bezprawnie uchylają się od wystawiania recept na tabletki antykoncepcyjne. Mam na myśli prywatne praktyki, bo w szpitalu oczywiście nie mamy wpływu, kto jest naszym lekarzem prowadzącym. Natomiast ja jestem zdania, że prawdopodobnie część lekarzy w sytuacji, w której ich przychody z tytułu prowadzenia własnej działalności spadną, będzie zmuszona zweryfikować swoje stanowisko.

MR: A wracając do tego, co powiedziałaś, całkowicie się zgadzam, że trzeba głośno, wyraźnie i jak najczęściej mówić, że aborcja to nie tylko kwestia dostępu do świadczenia, ale przede wszystkim kwestia dostępu do usługi, dzięki temu, że ktoś ma środki. Oczywiście możemy mówić o środkach niematerialnych takich jak wychowanie, pozycja społeczna czy koligacje rodzinne. Ale jeśli mówimy o kontekście społecznym, to kluczowe jest to, czy ktoś ma środki na to, aby prywatnie udać się na zabieg zwłaszcza, że w Polsce można sobie załatwić aborcję nielegalnie, tylko jest to po prostu droższe niż wyjazd za granicę. Choć na pewno bardziej komfortowe. Zamiast tłuc się kilka godzin na Słowację i z powrotem, lepiej być w domu 20 minut po zabiegu.

NJ: Albo po otrzymaniu tabletek od lekarza. Wtedy poronienie odbywa się w domu. To bezpieczna procedura.

MR: Która jest stosowana nawet w szpitalu Świętej Rodziny w przypadku poronień zatrzymanych! Tam właśnie zaczęto mówić o tym, żeby pacjentek nie skrobać, tylko podawać im środki farmakologiczne, aby wzięły je w domu. Prosi się je, by na spokojnie przeszły proces poronienia i dopiero jeśli zauważą niepokojące sygnały, zgłosiły się do szpitala. Jeśli nie będzie takiej sytuacji, mają zgłosić się na kontrolę. Uważam, że to najlepsze, co można zrobić, bo nie ma sensu nadmiernie medykalizować procedur, które można przeprowadzić w domu, na spokojnie, w dużo większym komforcie.

NJ: Ryzyko zgonu jest 25krotnie mniejsze niż w przypadku porodu naturalnego. Aborcja farmakologiczna we wczesnej ciąży jest naprawdę bezpieczną procedurą dla kobiety.

NR: Wróćmy jednak do środowiska feministycznego. Czy widzicie potencjał w ruchu, który powstał wokół Czarnego Protestu?

MR: Potencjał, który widzę, jeśli chodzi o Czarny Protest i Ogólnopolski Strajk Kobiet, to niestety potencjał konfliktogenny. Samozwańcza liderka Marta Lempart ma ewidentny problem z całą akcją i hasztagiem Czarny Protest i gdzie tylko się da, podkreśla, że to był Ogólnopolski Strajk Kobiet. Ja natomiast dobrze pamiętam, że nie wychodziłam na ulice, bo Marta Lempart i OSK mnie do tego zmotywowały, tylko dlatego, że do tej pory działałam na rzecz praw kobiet i praw reprodukcyjnych. Wyszłam ze względu na odwołanie do protestu islandzkich kobiet, ze względu na apel Krystyny Jandy, która na Facebooku ma ogromny zasięg i czytelniczki, do których my byśmy nie dotarły, gdyż po prostu nie mamy z nimi kontaktu. Widziałam w tej akcji ogromną szansę. Niestety w środowisku feministycznym są osoby, dla których prawa reprodukcyjne nie są ważniejsze niż ich cele i ambicje. Zarzewiem konfliktu nie są postulaty, a personalne animozje. Zobaczymy jak OSK zareaguje na włączenie się do projektu Ratujmy Kobiety – ja po raz kolejny zbieram podpisy. Jeśli okaże się, że OSK się w to nie włączy, a włączą się poszczególne miasta, to będę uważać to za jakąś aberrację, zwłaszcza, że w sprawie ellaOne OSK również się nie popisało. Od 22 lipca obowiązują recepty na antykoncepcję awaryjną, a energia OSK pożytkowana była na miesięcznice smoleńskie, z którymi oczywiście można walczyć, ale nie wiążą się one z czterema postulatami strajku kobiet.

NJ: Również nie rozumiem, dlaczego OSK zupełnie poddał sprawę dostępności ellaOne, dlaczego nie było interwencji, dlaczego mało kto z OSK był zainteresowany przebiegiem komisji zdrowia, dlaczego nie było manifestacji. Dlaczego sprawa nieszczęsnych miesięcznic tak bardzo interesowała liderki OSK. Oczywiście rozumiem, że jest to nasza obywatelska powinność i sama uczestniczę w kontrmanifestacjach, natomiast postulaty OSK nie mają z nimi nic wspólnego i jeśli ktoś z OSK chce tam iść, to niech tam idzie jako osoba prywatna.

MR: Na takiej samej zasadzie, na jakiej ja współorganizowałam jedno z wydarzeń OSK i jeśli szłam pod szpital z Natalią, to nie szłam tam z flagą strajku, tylko szłam jako Martyna, razem z Natalią. Nie jako ruch społeczny.

NJ: Na Krakowskie Przedmieście także chodziłyśmy jako my, a nie jako reprezentacja ruchu feministycznego.

MR: Jest duży problem, gdyż informacje o inicjatywach, które nie zostały wymyślone przez wąską część OSK, na bieżąco znikają z jakichkolwiek grup na Facebooku i są po prostu cenzurowane.

NR: Dla mnie istotne jest jednak pytanie, czy dzięki inicjatywom takim jak Czarny Protest w Polsce wzrosła świadomość feministyczna. Nigdy wcześniej na polskie ulice nie wychodziło tak wiele dotychczas nieaktywnych politycznie kobiet, aby walczyć o swoje prawa.

NJ: Tak, jak najbardziej! To niesamowite, że Czarny Protest zdołał wyciągnąć na ulice kobiety, które opowiadają się za status quo. Obecna ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży to jedna z najbardziej restrykcyjnych ustaw regulujących prawo do aborcji w Europie, więc myślę, że jeśli te kobiety wyszły na ulice, to musiała mieć miejsce rewolucja świadomości. Stety czy nie, ale zawdzięczamy to prawicy. Ustawa w tej formie obowiązuje od 1993 roku, więc to już 24 lata, mimo że wiemy, że jest ona bardzo restrykcyjna, a poza tym – nierespektowana, bo np. całe województwo podkarpackie nie wykonuje aborcji nawet w przypadku trzech wyjątków.

MR: Cały raport Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny na temat dostępu do aborcji w tych 3 przypadkach mówi ewidentnie o tym, że twór zwany kompromisem nie działa. Naraża kobiety na upodlenie, naraża też ich partnerów, którzy wyczekują na korytarzach razem z nimi, a jeśli coś się dzieje, to są zobowiązani, aby na przykład zawieźć partnerkę za granicę. W Polsce uprawia się przedłużanie terminów, żeby jak najdłużej mydlić oczy pacjentce, a potem powiedzieć, że ze względów prawnych aborcja jest już niemożliwa.

NJ: Przedłużanie terminów, odmawianie przeprowadzania badań prenatalnych i informowania o wynikach tych badań. Lekarze wykorzystują szereg możliwości, które dają im ich pozycja i autorytet, żeby w nielegalny sposób zmusić niektóre pacjentki do donoszenia ciąży, nawet jeśli płód jest uszkodzony. Jest przypadek pani doktor, która jest rezydentką genetyki klinicznej w Centrum Zdrowia Dziecka i kiedy ona stwierdzi, że płód, który nosi pacjentka, ma w sobie wadę genetyczną, wadę wrodzoną, to jej o tym nie powie, aby nie przyczynić się do decyzji o przerwaniu ciąży.

MR: I tacy ludzie, łamiąc prawo, narażając życie i zdrowie kobiety i jej partnera, wycierają sobie mordę etyką lekarską...

NR: Myślę, że powiedziałyście już bardzo wiele ciekawych i istotnych rzeczy. Czy chciałybyście coś dodać na koniec naszej rozmowy?

MR: Jest potrzebna duża liczba organizacji, które będą się łączyć, jeśli będą mieć wspólny cel, ale trzeba pamiętać, że każdy ma swój target, do którego musi dostosować język. Niestety nie jest tak, że Codziennik Feministyczny ma uniwersalny język, który trafi do każdej kobiety. Trafi za to do wykształconej części kobiet mieszkających w dużych miastach.

NJ: Ale każdy jest potrzebny! Czy to jest inicjatywa w terenie, czy wielkim mieście, czy socjolożki, czy pracowniczki gastronomii, bibliotekarki, lekarki. Każdy powinien działać na rzecz naszych praw, a także praw mężczyzn, aby decydować o swoim rodzicielstwie. Nie będziemy ustawać w wysiłkach, aby Polska stała się kiedyś krajem, w którym szanuje się prawa człowieka i prawa reprodukcyjne.

MR: Dlatego ja się cieszę, że tak dużo dziewczyn się zaktywizowało, chociażby w grupie Dziewuchy Dziewuchom. Zawsze podaję przykład Łodzi, gdzie dziewczyny są bardzo zaangażowane i robią sporo inicjatyw uświadamiających, opartych na networkingu. Spotkają się i rozmawiają o tym, jak radzić sobie z codziennym seksizmem, wprowadzają w teorię i historię feminizmu, pokazują jakie działania stosowano do tej pory, co działało, a co nie. Uważam, że trzeba się zastanowić nad tym, czy kolejne protesty i kolejne zbieranie podpisów może zadziałać, czy też musimy robić dużo więcej, coś bardziej radykalnego. Historia pokazuje, że jeśli chcemy dokonać realnej zmiany, to ona nie przychodzi sama. Nie przyniosą jej nam politycy!

NJ: Konieczna jest rewolucja!

Postscriptum:

NJ: Od naszego spotkania upłynęły prawie dwa miesiące, a w sprawie żuka stojącego pod szpitalem nic się nie zmieniło. Przez cały ten czas stał na parkingu pod szpitalem tak jak poprzednio. Raz banery zostały zamalowane sprejem – ktoś zostawił napis „WON FANATYCY” – ale właściciele szybko usunęli napisy. Od tamtego momentu przy żuku codziennie zaparkowany był drugi samochód. Przebywał w nim ochroniarz, który pilnował go przez 24 godziny na dobę. 23 sierpnia żuk opuścił swoje stałe miejsce i podobno jest zaparkowany gdzieś w okolicy Placu Bankowego. Ponieważ ani miasto, ani dyrekcja nie są zainteresowane podjęciem żadnych działań, pojazd zapewne wróci i jego właściciele nadal będą prześladować pacjentów i personel.

Losowe Artykuły

tłumaczenia

mikropolityka

polityczno-filozoficzne

felietony